起初，伊拉·贝斯（Eula Biss）的新书《免疫性：接种》的封面艺术使我感到惊讶。我曾期望一些鲜明而尖锐的东西（也许是空白背景下的闪亮的皮下注射针头）来说明一位以其低调的风格着称的年轻作家对现代疫苗恐惧症的探索。

取而代之的是，《On Immunity》的夹克采用了17世纪早期的画作，彼得·保罗·鲁本斯（Peter Paul Rubens）的《阿基里斯河浸入斯蒂克斯河》中的细节。事实证明，这幅图像郁郁葱葱，细微入微，浸透了神话，历史，身体，母性以及爱与恐惧。

今天的反疫苗运动具有深远的根源和广泛的影响，其脱口秀节目主持人珍妮·麦卡锡（Jenny McCarthy）最引人注目。从最早的接种行为开始，人们就已经担心接种疫苗已有几个世纪了。随着时间的流逝，人们对疫苗本身的恐惧已经与更大的恐惧分离，无论是真实的还是隐喻的：对“他人”的污染，对个人品格的损害，为共同利益而被迫屈服于个性。

2009年，Biss开始努力应对这些恐惧，因为她正为自己的婴儿儿子接种疫苗感到不适。贝斯利用她的个人经历作为叙事线索，吸取了伏尔泰，吸血鬼点燃和BP漏油等各种话题。她的询问公开性使得“关于免疫”成为有关疫苗接种对话的重要贡献，目前由疫苗接种者确定疫苗是有毒的，并且同样确定持有疫苗接种者的人们则是白痴。

Biss居住在芝加哥，在西北大学任教。她是前两本书的作者，这是一本关于离婚的散文诗《气球主义者》（The Balloonists），以及一本关于种族的杂文集，《无人之地笔记》（Notes From No Man's Land），她因此而获得了2009年国家图书评论家批评奖。

最近，我与她谈了关于《免疫》，她的文学影响力以及我们是否真的如《纽约时报》所暗示的那样处于“女性散文家的黄金时代”。

***

The Rumpus：在您的所有书籍中，您都是从非常个人的切入点开始学习大型主题的。有了《On Immunity》，关于是否给您的儿子接种疫苗的个人决定与写一本有关疫苗接种的书，相距多远？

尤拉·比斯（Eula Biss）：我的大部分文章都以我想为自己解决的问题开头。经常在解决该问题的过程中，我产生了一个文档，感觉像可以将其提供给其他读者。有时候情况并非如此。有时我会草拟草案，并为自己澄清一些事情，但我不会产生我认为对其他人来说是可读或必需的事情。

臀部：那么您有可能在纸面上完成自己的决定，但未必会超越那一步？

贝斯：是的，当然可以。特别是如果我没有遇到任何我认为有趣或令人惊讶的事情。实际上，当我开始进行研究时，我并不想写一本书甚至一篇论文。我真的只是想解决自己的问题，那就是鼓励我给儿子接种疫苗，我知道我应该这样做，但是我也听说很多母亲有些犹豫，我对此一无所知。那些犹豫。因此，在继续做出决定之前，我必须了解更多信息。而且，实际上，在这个项目的大范围内，我花了很长时间回答了我最大的个人问题：我是否应该按时为这个孩子接种疫苗？到我儿子两个月大的时候，我已经读够了，可以为他接种疫苗并按时接种疫苗感到很舒服。

我已经决定遵守时间表，但是我也想知道这对我与政府的关系有何影响？这是否意味着我盲目地遵循政府的建议？这对我与制药公司和医疗系统的关系意味着什么？这是否意味着我接受这些领域中发生的一切？

所以我只是在为自己的决定而苦苦挣扎，而那才是这篇论文开始出现的时候。起初这只是一篇论文，但它越来越大，然后有一阵子，我认为这将是一篇很长的论文。然后很明显这将是一本书。

臀部：你还记得当你研究这个问题以理清自己的不适的那一刻，你说：“哇！这比我还重要。这是一个话题”？

贝斯：像这样的片刻。对于我来说，这项研究确实在不断升级，因为我读了许多使我有不同看法的书。

第一个是历史学家纳德娅·杜尔巴赫（Nadja Durbach ）的《身体问题》。我读了她在维多利亚时代英格兰反疫苗运动的历史。我说“哇！”的那一刻。那是我读一百年前反疫苗运动的历史时。推动这一前进的恐惧和忧虑与我自己的恐惧和忧虑非常相似，以至于我不得不退后一步，在历史背景下审视自己的忧虑。这对我来说真的很有趣。实际的技术已经发生了很大的变化，但是在很长的一段时间内以及在完全不同的政治环境下，人们的担忧在许多方面一直保持不变。那是我想到的那一刻，好的，这里发生的事情比我以前看到或意识到的要多得多，我将不得不对这个问题进行更深入的研究。

Rumpus：关于疫苗，是否有一些特定的东西-例如刺穿身体和注入异物-会比其他药物引起更多的恐惧和怀疑？我的患者对心脏手术的犹豫要比对流感疫苗的犹豫少。

贝斯：我可以相信。我确实认为这有一些象征意义-可以追溯到我们使用针头之前，对吗？1800年代接种的天花疫苗不是用针头而是切口。

正是这种皮肤破损，再加上将异物引入人体，才引出了几乎是原型性的东西。这就是为什么我重新回到神话中开始对此进行讨论的原因之一，因为我觉得只是疫苗接种行为会引发一种恐惧，这种恐惧并不一定是关于该行为的多少，而是关于它在大脑中所代表的含义。它背后的隐喻。

皮肤是一个非常强大的隐喻，可以保护我们免受外界的伤害，即内部和外部的分界。因此，渗透到保护中就具有隐喻意义。这就是为什么我选择James Geary的《I Is An Other》。他的书全是关于隐喻的，但是他有一章非常有启发性的一章，是关于隐喻来自身体的，关于我们最基本的隐喻，我们最经常重复的隐喻是来自我们的身体的。

从隐喻中可以看出，我们使用身体是我们理解的主要场所。在某些方面，我们根据自己的身体了解周围的一切。那使我把这种行为看做是一种为人们打开了一个隐喻空间的行为-比心脏外科手术更大的程度，对吗？当您接近人们说“您将需要心脏手术”时，在许多情况下，他们将与这些信息进行字面的交互。心脏周围可能存在一些隐喻性的东西。但是，当我检查自己对疫苗的保留意见时，发现它们几乎都是隐喻的。而且，我对实际行为和实际技术的了解越多，我就会感到越自在，因为几乎所有的恐惧和犹豫都与接种疫苗对我的象征意义有关，而不是对接种疫苗的真正意义。

Rumpus：隐喻在《论免疫》（例如，吸血鬼主题）中很重要，但非常真实的概念也很重要：种族和阶级，女权主义和母性。当您深入研究主题时，概念和隐喻之间是什么关系？

Biss：我认为这本书对隐喻如此感兴趣的部分原因是，我开始发现某些隐喻掩盖了非常重要的现实或非常重要的概念。例如，我觉得种族和阶级问题已经被疫苗接种中使用的隐喻完全抹去或掩盖了。

有关疫苗接种的隐喻很多，但很少有人承认我认为在这种情况下是最有趣且令人不安的力量关系之一，即健康，中产阶级，白人之间的关系。选择不接种疫苗的医疗服务非常好，而贫穷，低下阶层的有色人种则没有很好的医疗服务，并且可能由于获取问题而不是哲学问题而没有得到充分的疫苗接种。

Rumpus：需要说明的是，存在权力差异的原因是，由于无法获得疫苗而无法接种疫苗的穷人很容易受到选择不接种疫苗的人造成的暴发影响。

贝斯：是的。在我看来，这种权力关系非常成问题。但是，当我开始写这本书时，当人们谈论疫苗接种的权力和腐败时，他们总是在谈论制药公司的权力，政府的权力或儿科医生和卫生保健工作者的权力。他们并不一定要研究未接种疫苗的身体的力量，即那种社会力量。

我之所以涉足隐喻，部分原因是我想将它们暴露为有缺陷或有问题的隐喻。这可以追溯到苏珊·桑塔格（Susan Sontag），他指出，如果我们通过有缺陷的隐喻来思考某件事，那么我们的思想将是有缺陷的。因此，我想将这些隐喻中的一些隐喻为不准确和不良的工具。

臀部：反疫苗运动在左右两边创造了一些奇怪的同胞，使所谓的“全食父母”和“茶党”保持一致。你为什么这么认为呢？这仅仅是出于对专家权威的怀疑吗？

贝斯：我认为这是部分原因，但我也认为它揭示了有关自由政治的一些内容。它暴露了可以贯穿自由政治的自由主义脉络。在这个问题上，您会看到自称为自由主义者的人们说，他们关心的是与社会正义相处的社会正义，这些人实际上是自由主义者，而在事物的最右端或基督教权利的一部分更是如此。

我认为这与对专家的怀疑无关，而与我们在美国珍惜和培育的东西-个人主义-无关，如果把它带到政治极端的话，实际上可能会造成相当大的破坏。我们可以在右侧和左侧看到它。

Rumpus：您是否收到任何反馈，表明您改变了反疫苗接种者的想法？

贝斯：我从阅读草稿的朋友那里得到了反馈。她在阅读本书后提到-她继续做很多事情，并对这本书有很热烈的批评-她给儿子接种了乙型肝炎疫苗。据了解，这改变了使用疫苗致敏剂或延迟接种疫苗的人的想法。

我敢肯定，您对更极端的职位很熟悉，他们是专心致志根本不接种疫苗的人。最近有一些研究表明，要让某人处于这个位置改变主意是非常非常非常困难的，这是我在谈话中的经验。

Rumpus：当您阅读最近几周有关埃博拉病毒的新闻时，您是否发现有关疫苗的研究出现了一些主题？

贝斯：有点。我的后两本书都对恐惧感兴趣，对我们倾向于害怕不会给我们构成威胁的事物的趋势感兴趣，并且对恐惧与其他态度（例如种族主义）相交的地方感兴趣，在那里恐惧是种族主义的产物或种族主义的延伸。种族主义或种族主义的补充。就在前一天晚上，我正在与丈夫交谈，他说：“我真的不认为人们会对埃博拉病毒产生的反应是源于瑞典。” 如果大多数受害者是金发碧眼，浅肤色的，我认为在某种程度上，恐惧是关于疾病的恐惧，但这种恐惧也使人们有机会锻炼对其他事物的恐惧。

臀部：我毫不怀疑。

贝斯：我也毫无疑问。可能仍然会有反应，但是反应看起来真的不一样。

它给我带来的另一件事是考虑隔离。将检疫作为您的主要预防性健康措施之一是多么尴尬，困难和成问题。最近，我正在广播节目中，有一个听众打来电话，她说：“我认为您过分强调了疫苗接种在疾病预防中的作用。” 但是，埃博拉实际上提醒人们，不接种疫苗来应对疾病是多么的凌乱，尴尬和困难。隔离是控制疾病传播的一种前现代方法，当我们没有接种疫苗时，我们必须回到这种前现代策略。这并不意味着我们不应该使用它。它可能是接种疫苗的有用且必要的补充。

关于隔离检疫，我只想说最后一件事：人们围绕疫苗接种提出民权论据，例如：“哦，我对自己身体的权利受到侵犯，”但我认为许多人会发现，隔离检疫更像是一种侵犯人权的行为。公民权利胜于疫苗接种。如果有选择，我们实际上可能更喜欢接种疫苗。

Rumpus：我想谈谈您作为作家的起步。在《论免疫》中，您提到了您父亲医生的影响。

贝斯：是的。我希望他成为最好的药物的代言人，提醒所有人，医生不是该机构的所有邪恶仲裁者

臀部：您还提到了您的妈妈，艺术家，

贝斯：她是视觉艺术家，诗人和非小说作家。

脾气暴躁：读到这些书后，我发现自己想到的是外科医生作家理查德·塞尔泽（Richard Selzer），他描述了他父亲如何在拉脱维亚一楼的办公室里练习药物。

他童年时代的家，而他的母亲（一位业余歌剧歌手）则在楼上散播咏叹调，这些都是他年轻的想象力的两个方面：科学和艺术。对你来说是那样吗？

贝斯：我认为这是对的，尽管在我的生活和发展中，我不再倾向于将它们视为两极。我认为它们更多是两种不同的模式。两者的驱动兴趣和关注点都非常相似。而且我认为医学实践得很好是一门艺术。这是显而易见的，尤其是当您阅读其中一位真正精通的医生作家的话时。

臀部：您已经写了许多医学主题的论文：“疼痛量表”和“关系”（部分关于体外受精），当然，这些论文也变成了“免疫”。父母的这种特殊结合是否 为您以文学的方式思考医学问题奠定了基础？

贝斯：我确实认为它给了我访问权限。我记得我二十一岁时和姐姐一起去了一个算命先生，算命先生看着我的手掌，她说：“啊！您对医学感兴趣！您将要当医生或护士！” 我姐姐和我都笑了。这太荒谬了，超出了我的兴趣范围。确实，尽管如此，我的兴趣轨迹不断发展，也许掌上电脑的读者对我的未来的了解远比我所知道的要远。

我认为父亲是医生，所以我不怕医学术语。我对它很熟悉。我父亲用这种术语讲过。我认为这对某些人是医学语言的障碍。医学的语言并没有吓倒我。

Rumpus：我读到在研究《免疫学》时，您曾在一本免疫学教科书中苦苦搜寻。令我印象深刻。

贝斯：花了六个月的时间。我几乎必须检查所有东西。

Rumpus：您在爱荷华州获得非小说类文学硕士学位。您如何理解那里的非小说类作品？

贝斯：这有助于我通过诗歌进入非小说类。我当时以为我的第一本书《气球主义者》绝对可以看作是一篇散文，只是因为我对个人散文的传统还不了解。我不知道您是否可以在非小说类电影中这样做。因此，即使从许多方面来看它都不像诗歌，但我之所以称其为诗歌，是因为诗歌是我所知的唯一流派，我从哪里看到过类似的事情。

作为一名本科生，我已经广泛学习散文诗。我很幸运能在我的职业生涯初期接触安妮·卡森（Anne Carson）。安妮·卡森（Anne Carson）在给予许可方面是如此出色。那种“我不知道你被允许这样做”的感觉—我在安妮·卡森（Anne Carson）读过的每本书中都有这样的感觉。我在读本科时就开始读她，而她却打开了很多门。我爱她在创意中所做的事情，但我也爱她在形式上所做的事情。她有许多作品的标题带有“散文”，但实际上是像大多数诗歌一样以线条写成的。她的作品标题中带有“诗歌”一词，看上去很像一篇论文。她在这些类型之间非常自由地移动，使它们发生碰撞并相互塌陷。我认为她为我们所有人撰写的文章做了很多工作，

Rumpus：您说过您自己的作品跨越了诗歌和非小说，是两者的混合体。“混合”的通常含义是将回忆录与研究的信息相混合，也许曾经被称为“新新闻”。您如何描述自己的非小说？您是否只是将自己视为散文作家？还是您的新流派？

贝斯：很快的答案是，是的，我通常确实将自己视为散文作家。但是，这一类别是如此广泛。从历史上看，它所包含的东西在美学上都令人难以置信。我认为这就是为什么我会自以为是散文家的部分原因。该类别中有很多空间可以朝着许多美学方向发展。

但是要想进入您问题的最尖锐部分，新记者对我来说确实很重要，特别是琼·迪迪翁，但是对我来说很重要的另一组作家是been悔诗人，像艾德丽安·里奇和西尔维亚那样的人。普拉斯。他们工作中的主张（当时确实是激进的）是个人具有政治性，可以写出自己的一生，一生，一个身体，作为解决政治局势或政治思想或问题的一种方式。现在这是一个古老的想法，但是令人惊讶的是，这个想法仍然对人们构成挑战。对于某些人来说，在页面上看到具有高度政治色彩的高度私人内容仍然会让人迷失方向。我们仍然喜欢将这些事物视为不同领域的事物。

我认为我的混合动力有很多灵感来源。我不认为这是全新的。我正在大力汲取Didion。我正在大力吸引Rich和Plath和其他作家。在这本最新书中，我正在考虑并与Sontag合作。因此，我绝对不会独自罢工。

Rumpus：我不禁注意到，您提到的所有文学影响力都是女性：卡森，普拉斯，里奇，桑塔格，迪迪翁。这促使我在几周前的《纽约时报》书评中询问您对这本书的反应，其中Cheryl Strayed和Benjamin Moser被问及我们是否处在“女性散文作家的黄金时代”。双方都反对限定词“女人”。您正在与Didion和Sontag进行比较，并与其他年轻的女性散文家（如Leslie Jamison，Lia Purpura，Maggie Nelson和Sarah Manguso）合在一起。说您脱离了奥威尔（Orwell）的传统并将您与当今的年轻男性散文家归为一类，是否一样准确？关于现代论文，有什么特别女性化的东西吗？或者，这是我们发明的一种边缘化年轻女性论文的方式？

贝斯：这是一个非常有趣的问题。对我来说，这取决于您抓住我的那一刻。我本来可以很容易地给您列出对我有影响的作家名单，这些名单对男人来说会比较重。人们不时地问我一份清单，我提供了一份清单，我意识到所有的作家都是男人，对此我感到有些沮丧。肯定有男人在那里。詹姆斯·鲍德温（James Baldwin）可能是最大的球员。对我来说，奥威尔不那么重要。作为一名年轻作家，海明威对我来说真的很重要。

说到“黄金时代”，我不愿说女性散文家和男性散文家在本质上有所不同。但是，从历史上看，有时候对于女性杂文作家来说，这绝对不是黄金时代。例如，我很欣赏10世纪日本作家Sei Shonagon的作品。但这不是成为女性作家的好时机。有很多障碍。

这并不意味着现在没有障碍。实际上，自从我的书出版以来的几周里，令我惊讶的一件事就是，甚至有很多积极的评论都带有性别歧视。这提醒我，这个写作世界在某些方面对我们女性而言是不同的。

Rumpus：那是记录在案的，您刚才说的是吗？

贝斯：是的。我很高兴地说出来，因为大多数评论都是正面的，所以这不是酸葡萄。这是一个观察。许多正面评价都是相当性别歧视的。我写过关于母亲的文章，我认为我们为作为母亲的妇女保留了一种特殊的性别歧视。我肯定在本书的大部分内容中都看到了这一点。

评论中出现的刻板印象是“歇斯底里的妈妈”。我在书中谈论恐惧和焦虑，并通过我自己谈论它，所以我一定要展示自己的一些焦虑。但是在某些评论中，表达我的焦虑感的方式使我看起来非常像个歇斯底里的女人。

脾气暴躁：您表达的某些情绪（您对儿子的幸福感的恐惧）非常动人。但是应该记住，您确实通过多年的研究和一本书探索了这些情绪！

Biss：我将焦虑症作为一种文化批评的一部分，但是如果读者对母亲满足了对母亲的性别歧视的期望而感到激动，以至于看不到任何东西，那么一切都会迷失方向。进入文本的那一刻。

在尝试谈论恐惧和焦虑时，我接近人们对女性的偏见，一旦接近，人们就不再能够清楚地看到，并且偏见会消耗掉页面上发生的一切。